豊島区議会 2021-09-01
令和 3年懲罰特別委員会（ 9月 1日）
├────┴───────────────────────────────────────┤
│ 会議に付した事件 │
├────────────────────────────────────────────┤
│１．
会議録署名委員の指名・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ わがい委員、
竹下委員を指名する。 │
│１．
委員会の運営・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 正副委員長案を了承する。 │
│１．
くつざわ議員への質疑・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ くつざわ議員へ質疑を行う。 │
│１．
くつざわ議員に懲罰を科すことについて・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・１５ │
│ 挙手少数により、否決すべきものと決定する。 │
└────────────────────────────────────────────┘
午後１時３０分開会
○
松下創一郎委員長 ただいまから、
懲罰特別委員会を開会いたします。
会議録署名委員を御指名申し上げます。わがい委員、
竹下委員、よろしくお願いいたします。
───────────────────◇────────────────────
○
松下創一郎委員長 委員会の運営について、正副
委員長案を申し上げます。
本日は、前回の
委員会において
くつざわ亮治議員の一身上の弁明が終了しているため、
くつざわ亮治議員への質疑から行います。
次に、
くつざわ亮治議員に懲罰を科すべきか否かについて、各委員から御発言いただき、採決を行います。
懲罰を科すべきと決定した場合には、
地方自治法第１３５条に定める戒告、陳謝、
出席停止及び除名といった懲罰の４種類のうち、いずれの懲罰を科すべきかについて、各委員から御発言いただき、採決を行います。
以上でございます。
運営について何かございますか。
「なし」
○
松下創一郎委員長 それでは、そのようにいたします。
ここで一つお諮りいたします。傍聴の方から撮影・録音・録画・中継の承認願が提出されております。いかがいたしましょうか。よろしいでしょうか。
「異議なし」
○
松下創一郎委員長 それでは、承認いたしますが、撮影・録画・録音・
中継場所は傍聴席からとし、フラッシュの使用はなさらないようにお願いいたします。
───────────────────◇────────────────────
○
松下創一郎委員長 まず、
くつざわ議員への質疑を行います。
くつざわ議員の入室を認めます。
〔
くつざわ亮治議員入室〕
○
松下創一郎委員長 なお、これから行う
くつざわ議員への質疑について、念のため申し上げます。
各委員から
くつざわ議員に質疑ができますが、
くつざわ議員から質疑をすることはできません。
それでは、質疑のある方は挙手願います。
○
儀武さとる委員 豊島区
議会委員会条例第１５条、
利害関係者に該当し、瑕疵があると、
懲罰特別委員会の設置は無効ではないか、発議者の
儀武委員、古
堺委員は解任すべきと７月２３日の
懲罰特別委員会で
くつざわ議員が一身上の弁明のときにこういう質問をしました。これに対する事務局の回答はいかがですか。
○
廣瀬議会総務課長 いわゆる除斥の規定について申し上げますと、
地方自治法１１７条に規定がございまして、
地方公共団体の議会の議長及び議員は、自己若しくは父母、祖父母、配偶者、子若しくは
兄弟姉妹の一身上に関する事件又は自己若しくはこれらの者の従事する業務に直接の
利害関係のある事件については、その議事に参与することができないということとされております。この場合の
利害関係というのは、間接的または反射的なものは含まれないということで解釈されます。
その観点からしますと、
くつざわ議員につきましては、まさに一身上の事件でございますので、議会で可決されたという場合には何らかの懲罰が科されるという、直接の
利害関係もあるため、これは当然のことながら除斥の対象となるということでございます。
一方で、懲罰の動議の提出者は、自身の一身上の事件ということには、これはなりません。また、
懲罰特別委員会の判断によって、例えば身分上直接的な利益、不利益が生ずるかというとそういうことでもございませんので、
利害関係者にも当たらないということになります。他の議会の例も調査をいたしましたけれども、
懲罰動議の提出者がこういった
委員会の委員として除斥になっているところというのは１件もございません。
また、本区同様に
懲罰特別委員会を設置した場合で提案者を委員に入れているところというのも数多く存在するというところでございます。本区の前例としても４７年前に１度、
懲罰特別委員会を設置して審議されておりますけれども、その
委員会におきましても、当時は委員１６名でございましたけれども、そのうち
懲罰動議の提出者５名が委員として含まれておりましたので、そういった先例もあるということでございます。
以上でございます。
○
儀武さとる委員 そうすると
利害関係者に当たらない、古堺氏と私は当然参加できるという、こういうことで理解しました。
それでは、
くつざわ議員に質問をしたいと思います。
６月２３日の
一般質問もありました。それから７月の１４日、これは本
会議討論、それから７月２３日は
懲罰特別委員会での一身上の弁明もありました。ちょっと時系列で質問していきたいと思います。
６月２３日の
一般質問において、
共産党がもし権力を握ったらあなたから全てを奪い、あなたを奴隷に落とす、逆らえば殺されると、こう発言しておりましたけど、何を根拠にそういう発言をされたんですか。
○
くつざわ亮治議員 質問にお答えする前に、豊島区
議会委員会条例第１５条、自己若しくはこれらの者の従事する業務の直接の
利害関係のある事件については、その議事に参与することができないとありますけれども、自己もしくは従事する業務の直接の
利害関係、
儀武委員は議員という業務の直接の
利害関係にあるのに、事務局のその判断はおかしいんじゃないでしょうか。
○
儀武さとる委員 今の、先ほど
議会総務課長から明快に答えていただきました。今の
くつざわ議員の発言は、質問に相当するんですよ。これはちょっと問題ですので、これに答える必要ないと思います。
○
松下創一郎委員長 くつざわ議員、先ほど私からもお話ししたように、
くつざわ議員から質問することができないということでございますので、その点を踏まえて御発言お願いいたします。
○
くつざわ亮治議員 何を根拠にと言われたんですけれども、過去に
共産党さんはそういう事件を大きなところで２件ほど起こしておりまして、１９５２年、横川元
代議士襲撃事件、
共産党員１３名が
横川重次自宅を襲撃し、本人に
世直し状なる脅迫状を突きつけ、体中を切りつけ、重傷を負わせた。犯人の供述によると、横川は広大な山林を所有している地主であり、人民の敵であるから、殺して金を奪い、その金は
日本共産党の
活動資金にする予定であったと、そういう事件を起こしております。
１９５２年、曙事件、
共産党山村工作隊、多分これリーダーが山村という方なんですね。山林を村人に平等に分け与えるため全てよこせという彼らの理不尽な要求を拒否した地主の自宅に強盗に押し入った事件。死者こそ出なかったものの、
家族全員血だらけになりまして、ぼこぼこにされまして、そういう事件を起こしております。
あと共産党さんは、
政府公認の
暴力革命を放棄していない団体という認定をされていますけれども、つい最近、
暴力革命を成功させた国がありますよね、アフガニスタンで。あの
タリバンという組織が暴力で国を奪いましたけれども、あの人らは今何をやっているかというと、逆らう者を殺して回っております。私のツイッターのフォローしている方には海外から情報を仕入れている方多くて、例えば町なかを車で兵士が巡回して、かぶりものをかぶってない女性を射殺して回ったり、アラーをたたえる歌以外は認めないといって歌手を射殺したり、そういう映像が毎日毎日わんさか流れてまいります。
暴力革命を成功させたならば、この曙事件、
横川代議士襲撃事件のように、富を平等に分配するためには一度収奪しないといけないわけですから、手元に全部集めないといけないわけですから、こういうことがまた起きると。
共産党さんが
暴力革命を成功させたならばこれと同じようになる、
タリバンのように振る舞うと、それが根拠であります。
○
儀武さとる委員 ２つ目に、
共産党は危険だ、滅ぼすべきだという私のことも取り残さないでほしいものであります。
共産党さんもいいですよ。
くつざわは危険だ、滅ぼすべきだと思ったら何か言ったり何かやってくれても全然構いませんと、こういうふうに述べているんですね。危険だ、滅ぼすべきだって、これはどういうことですか。
○
くつざわ亮治議員 イギリス、アメリカ、ドイツなどでは
共産主義が禁止されております。これは危険だと思われて滅ぼされた例であります。日本も世界を見習えというんであれば、
共産主義を早めに禁止したほうがよろしいかと思います。
イギリス人の議員が来日したときに
日本共産党の議員を見て、生きている
共産主義者を初めて見たと、こんなことを言っていたそうであります。
それと私に何を言っても何をやってもいいですよ、
相互主義だから。そしたら
共産党さんは、私をこのように
懲罰委員会にかけてるじゃないですか。いいんですよ。それこそ
相互主義ですから。
ですけど、私は
共産党さんには仕返ししていいと言いましたけれども、何にも発言してない立憲さんがその動議に一丁がみしてくんのはどういうことなのか、ちょっと不思議に思っております。そこ立憲さんは、
くつざわを敵に回しても大したことないんだとばかにしてんだなと、今ではそう思っております。
○
儀武さとる委員 それから、我が国においても一日も早く
共産主義を
非合法化していただきたいなと私は強く強く希望しておりますと。これは今でもこのように思っているんですか。
○
くつざわ亮治議員 先ほどもお答えしましたけれども、世界を見習って
共産主義を
非合法化して、何も滅ぼせと思っていることは物理的になくしてしまえということではなくて、
非合法化して活動を停止させる、そういう意味でありまして、今でもそれは強く強く思っております。世界を見習って
共産主義を日本も
非合法化、禁止すべきだと思っております。
○
儀武さとる委員 憲法上の思想、信条の自由あるんですけども、これについてはいかがですか。
○
くつざわ亮治議員 暴力革命を起こして、流血と暴力と殺人が不可避の
暴力革命を目指す団体。レーニンも「国家と革命」の中で、
共産主義革命には暴力と殺人が不可避である、このように述べております。そのような潜在的な
犯罪者集団にそのような思想、信条を認めるまで
日本国憲法は寛容ではないと思います。その証拠がいまだに
日本共産党さんが
公安監視対象であると。それが何よりも物語っておると思います。
○
儀武さとる委員 それから７月１４日の本
会議討論でも、
日本共産党が陰で何て言われているか御存じでしょうか、論より大声、
嫌がらせ、論より大声、
嫌がらせ、
脊髄反射で口答え、
脊髄反射で口答えなどインターネットの掲示板のコメントなどを引用しているんですけども、その意図、目的は何ですか。
○
くつざわ亮治議員 脊髄反射で口答え、何よりもそのとおりであると思います。そもそもが
名入りたすきで
選挙違反をしたことを糾弾されたにもかかわらず、それを司法の判断に任すであるとか、そのような言い逃れをし、論より大声、
嫌がらせ、５時間休憩して、その後に出た答弁がこちらの納得のいく答弁では全然なく、人を小ばかにしたような答弁なさってましたよね。我らのみならず職員さんの時間も５時間も無駄にしていましたよね。これが論より大声、
嫌がらせでなくて一体何なんでしょうか。
○
儀武さとる委員 次の質問にしますけども、このように私たちは
懲罰動議をかけたんですけども、今の
くつざわ氏の言動を聞いていて、
委員会条例で、あるいは本会議場でそういう無礼な言葉、それから
誹謗中傷、それから非常に挑発的です。こういう言動を繰り返しているんですけども、その言葉を改めて聞くんですけども、撤回する意思はありますか。
○
くつざわ亮治議員 全くないです。表現がなまっちょろいなと反省している次第であります。家畜、奴隷にしても全くそのとおりなんですから、ほかに表現のしようがありません。いい
ところ取りのひきょう、卑劣とも言いましたけれども、例えばどうですか、
署名議員に指名されて名前を呼ばれて、議長に名前呼ばれても
共産党議員さんは返事もしませんよね。それでいて、議長に対しては挙手をして発言を求めると。これいい
ところ取りのひきょう、卑劣以外の何物なんでしょうか。返事もしない、議会をばかにしている、議長をばかにしている
共産党議員の皆様こそ懲罰にかけられるのがふさわしいと思いますけれども。
○
儀武さとる委員 質疑ですので、また意見は後で述べますけども、取りあえず私の質疑はここで取りあえずやめます。
○
松下創一郎委員長 そのほかいかがでしょうか。
○
小林弘明委員 僕からも質問します。
いろんな品位とか、今回
懲罰委員会を立てるのに対して、そういう部分で今回この場を立てたと思うんですけど、例えば殺すとか、死ぬとか、死ぬじゃないや、殺す、死ね、ここの中にはないですけど、例えばそういう殺すとか死ねとかという言葉というのは、例えば逆に、表現の中の、表現の自由はある中で、もし例えば発言するときにそういうものに対して
くつざわさんの中で品位があるかないかというと、どういう感覚で思いますかね。
○
くつざわ亮治議員 すみません。質問の意味が。もうちょっと詳しく。
○
小林弘明委員 すみません。例えば今回のこの
懲罰委員会を立てる前に当たって、今回の内容というのが、いわゆる、先ほど冒頭でも言いましたけど、大局的なものではなくて、あくまでも品位とか、要するに議員としての品位に対して、どう考えてるんだとかという方も結構いらっしゃったので、その品位の中で、例えば発言、もし議員が発言する、人が発言するでも誰でもいいんですけど、死ねとか、もし殺すという表現に対して、
くつざわさんの中ではもしそういう表現を例えば誰かに言われたり、誰かにもしそれを言われたときには、それは品位がある言葉なのかないのかというのはどう感じますかというのをまず確認します。
○
くつざわ亮治議員 私、ネット上に私の悪口が２億個ぐらい転がってまして、死ね、
くつざわ死ねという言葉も１，０００万個ぐらい転がっておりまして、私は慣れておるんですけれども、これ、そもそもは
共産党さんの
名入りたすき、
選挙違反、それについて５時間の休憩、職員さんと我々を苦しめた。どうして
共産党さんは、こんな人でなしのことできるのかな、こういう説明をしたつもりであります。
共産党さんがそういうことをできる理由というのを
暴力革命目指しているからだと、我々をいずれ
搾取対象と思ってばかにしてるからだと、そういうことを丁寧に説明するに当たってふさわしい表現ではなかったかと思います。
これ１９５１年、
練馬事件、警察官を撲殺し、拳銃を強奪、１９５２年、
白鳥事件、札幌で警察官を射殺、
田口事件、警察官を射殺と、そういう事件ありますけれども、当時の新聞ではもうちょっと表現がきつく、人面獣心、鬼畜の所業という表現もありますよ。
あと曙事件で一家が、
地主一家が襲われた、こん棒でぼこぼこにされた。１２歳の姉が自分も
血だらけなまま弟の血を拭っているのを見て、捜査員一同切歯扼腕すという新聞の表現もありました。これ怒りで持ち上がる自分の手を押さえながら歯ぎしりして悔しがるという意味ですよね。私の使った表現は、これに比べたらぬるく、ぬるく、生ぬるく、表現足りなかったんじゃないかと今では思っているところであります。
共産党さんの
暴力革命の危険性を表現するにはふさわしい表現であったと今でも思っとります。
○
小林弘明委員 僕が質問したいのはそういうことじゃなくて、別に今回のこの
一般質問で出た発言に対して言ってるわけではなくて、今
くつざわさんところにメールが来てる、死ねとか、例えば殺せとか、もしそういうのを言われたときに、
くつざわさんはその相手に対して、議員とかではなくて、人として、死ねとか殺せと来たものに対して、おまえも死ね、おまえも殺すというふうに返しますかということに対してはどう思いますかということです。
○
くつざわ亮治議員 私は、議員であって、多少の権力を持っている権力者でありますから、正当な批判は受けるべきだと思っております。死んでしまえ、日常で仲のいい人同士は使うと思います。権力者、批判を受け付けない権力者を独裁者と言うんですけれども、例えば今、中国ですと習近平はプーさんなんて言うとその人いなくなっちゃうみたいですね。私は、ちょっとだけですけども、議員としての権力を持っておりますんで、批判は受け付けます。
○
小林弘明委員 もともとこの
懲罰委員会を立てる前にもう少しお互いの中で歩み寄って、こういうルールがなかった中で、言論自由の中で、先ほど言ったように今
くつざわ議員が言ったように、自分は死ねと、殺せと、そういうようなものを受けたときに別に返すことはしないということは、常に逆に言うと別に品位としてはそこまで低下してないと僕は思ってるんですね、感覚的に。目には目を、歯には歯をではないわけですよ、発言が。今だから何聞きたかったかというと、何かを要するに比喩的な表現の中で、それそういうと、ここがすごい言論の自由すごい重要なところで、例えば漫画とかアニメでは常に殺せ、死ねというのはもうどんどんストーリーの中に展開されてたり、ゲームの中でもあるわけですよ、世の中というの。ただ、内容的に何かというと、それを要するにあくまでじゃ、その制作者は品位がないのかというわけではないわけです、別に。
だから、今回のやはり例えば議員としてどういう表現を使う、どういう中で、もちろん前回も僕言いましたけど、
言葉足らずなところもあったり、例えば誰かがそこで何か直接的な何か侮辱を感じた。だったら訴えればいいと、別にそういう部分の考えなので、僕自身は、そこの部分に対して、今ちょっと確認したかったのが、もしここで
くつざわさんが、じゃあ、死ねと言われたと、殺すぞと言われたと。じゃあ、俺も殺すぞと、おまえも死ねと、もし仮に、今もしそういう発言を僕にしてたであれば、これは品位がないというか、という感じるわけですよ。だから、これはやはり、何ていうのか、やはり先ほど言ったように、そこの前に議員として、権力ある抜きにして、人として、そこに対しては別にある程度
くつざわ氏の中ではそれなりの解釈があって、今回こういうような
一般質問というような形でこういう表現をしたというふうに僕は今捉えてるんですけど、改めて、やはりもともとこの約半世紀こういうのがなかった中で、今回こういう
委員会が立てられましたけど、やはり先ほど当事者でもあります、前回の弁明のとき、
くつざわさんの、何だ、発言の中で公平に全員、立憲さん、
署名議員とかは出ないほうがいいんじゃないかとか、委員に入んないほうがいいんじゃないかとか、いろんな発言あって、その冒頭で事務局のほうも説明しましたけど、本来、これも全員が、各自が参加して、公平にね、そういう不満があるなら全員がそれぞれ１票持って、賛成なのか、反対なのかやってももともといいなと思っていた一人なので、今回一番やはり重要なところは、やはりルールがない中で、自由な中で、また
発言通告も総務を通して各理事者にこういう発言しますよと、それも事前に防げなかった。結果的にこういうふうな究極の、要するに最悪は除名まであるようなこういうような
委員会を発足するということに行った部分に対しては、もちろん、もう我々はもうある程度の年齢に達してる
人間たちとして、大人として、やはりいきなり前例がない、ルールがない中でいきなりこういうような究極の選択をやはりするべきなのかというのを改めて、ここはやはり我々に対して問いかけられてる部分だと思うんですね。
やはりここに対して、こういう経緯を相して、やはりこういうケースが今後二度とないように、やはり事前にルールを決めたりとか、その前の段階の何かそういう審議をする場を設けたりとか、それが本来やはり一歩進ませる適正なルール決めなんじゃないかなと思うんです。
だから僕は、これ経験がないんで分かんないですけど、やはりただやみくもにいきなり懲罰というようなこういうような形の形式に対しては、やはりいまだにまだ納得できてないというような現状でありますので、取りあえず意見として今言っときます。
以上です。
○
松下創一郎委員長 そのほか御質疑ございましたら挙手お願いいたします。よろしいですか。
○古堺としひと委員 先ほど
くつざわ議員のほうで議員であるから権力を少しは持っているというようなお話ありましたけれども、その点について、私見ですけれども、私は議員であるから行政の運営に対して影響力は持っていると思いますけれど、決して権力者だとは思っていません。少しも権力は持ってないと思います。あくまでも住民の皆さんの代弁者であるという意識で私は議員活動をしております。
というところで質問をしたいと思うんですけど、先ほど、
くつざわ議員のほうから
共産党さんが５時間休憩を取って、事務局職員、あとは行政職員も残業になってしまったというようなお話あったんですが、翻ってみると、
くつざわ氏が
一般質問をされた本会議の終了後、
くつざわ氏が発言した内容に対して緊急の正副幹事長会が招集されて、定時である１７時１５分を過ぎても議論が行われていた。当然のごとく正副幹事長会行われているわけですから、関連する役職者の方は残ってますし、事務局の方も残業となったという事実があったんですが、このことについてはどのようにお考えになりますか。
○
くつざわ亮治議員 古
堺委員、間違っていると思います。議員には権力があります。その一つが休憩動議をして５時間職員さんを足止めする権力、それと行政調査権といいまして、豊島区の行政は議員の質問を拒否することができないという、そういう権力も持っております。
さらに私が正副幹事長会を開けと言った覚えはありません。私の発言によって正副幹事長会が開かれて、職員さんたちが少しの時間を無駄にしたのは申し訳ないですけれども、私の意図するところではありません。
○古堺としひと委員 権力を持っているか持ってないか、それぞれ権力という意味合いをどのように感じているかということで、そこを私見を闘わせるつもりありませんので、お聞きをしておきます。
ということで、正副幹事長会は、私が招集したわけじゃないし、結果的にそうなったんであって、私の責任ではないということで、正副幹事長会、議長が、磯議長が招集をされたという部分ですよね。今回、一連の動議の提出と
委員会の設置に向けてなんですけど、我々はルールにのっとって動議の発議をして、それにのっとって、ルールにのっとって磯議長が差配をされて、我々は磯議長の差配に粛々と従って、この
委員会に出席し、今ここに臨んでいるわけなんですけれども、一連、決議の議決の仕方がおかしい、この
委員会の委員の選任の仕方がおかしいということを事務局の説明があったにもかかわらず再度されてますけれども、ということは、最終的に磯議長の差配に瑕疵があるということを
くつざわさんは主張してるという理解でよろしいんでしょうか。
○
くつざわ亮治議員 瑕疵はあると思いますけれども、この
懲罰委員会と本会議で多数決で決議されたものには私は従おうと思っております。
ただ、４種類ある懲罰のうち、議長の戒告、謝罪、３日間謹慎、除斥と、このうちもし謝罪なんてことになったらば私は絶対謝りませんので、その上の３日間謹慎にしていただきたいなと思っております。
○古堺としひと委員 改めて確認します。議長のこの議会の一連の運営に瑕疵があったということを
くつざわさんは主張したいんですね。
○
くつざわ亮治議員 委員会条例１５条に照らしてもいまだに瑕疵があると私は思っております。自己の業務の直接の
利害関係、だってお二人は議員の業務やってるじゃないですか。それに直接関係あることじゃないですか、この
懲罰動議は。全くおかしいと思ってはおりますけれども、悪法も法なりという言葉がありまして、皆様が多数決で決めたことには従いたいと思っております。
○古堺としひと委員 先ほど来ちょっとうまくすり替えられてしまっているのかなと。だから私が聞きたいのは、議長が差配する今のこの豊島区議会の運営にあなたはしっかりと瑕疵があるということを言っているんですねということです。
○
くつざわ亮治議員 先ほどから瑕疵があると言ってるじゃないですか。気に入らないけれども、そこで決まったことには従いますよ。先ほどから言っているじゃないですか。
○
松下創一郎委員長 そのほかいかがでしょうか。
○星京子委員 それでは、質問をさせていただきます。
まず、今回の
懲罰委員会なんですが、まずは
くつざわ議員が
一般質問を行った際、この
一般質問のもうタイトルがごとく、皆さんよく御存じのようにきちんと選挙を健全で公正にという発言の下に行われた
一般質問でございます。
その中で今回のこの
懲罰委員会、この
委員会の設置に当たってということで、やはり私どもが懲罰を科すとか、名誉、制裁を促すとか、基本的にそういうことではなくて、やはり議会というこの中でのいろんなやはり秩序や品位というところを掲げられているところも確かでございます。その中で今回この会議体の中でしっかりと私たちはやはり事実を認定して、その上で今後どのような豊島区議会としての基本的な方法やルール、議会運営というのを行っていかなければいけないかということ、やはりこの今新しい時代が始まったところで、時代に即した議会ルールとか議会の規定とか、その辺も規範的な部分をしっかりと改めて認識してつくり上げていかなければいけないということで今回の会議体に臨んでおります。
その中で、
くつざわ議員が前回本人の弁明の中で、基本的には議会発言、議員として発言は自由である、それからやはり国会議員も地方議員ももちろん発言の賠償責任とか、それから名誉毀損等には当たらないということの弁明を伺いました。
その中で今もそこについては基本的には非難であって、えげつないだけであって、無礼には当たらないんですよという本人からの御意見等いただいたところでございます。
今までもこの中で
地方自治法の中で、やはり議員として、先ほども議員としての権力を有しているんだよというところおっしゃっておりますが、その議員としての品位の保持の中でも、無礼の言葉とか、それから基本的にはそういうところについての豊島区議会の中でもそういうところの品位を重んじなければならないというところに対してはいまだ変わらず、考えは一切そこに対しては無礼に当たらないというふうに捉えていらっしゃいますか。
○
くつざわ亮治議員 これはそもそもは
共産党さんの
名入りたすきによる
選挙違反でどうしてこういうことをするんだ、議会の皆さんに説明するために発言したわけでありまして、議会の品位だとか議員の品位だとかは違法行為、
選挙違反、議員の立場そのものを規定する重大な
選挙違反に比べれば何のことはないかと思います。さらには、こういうわけで
共産党さんは法律を無視したり軽視したりするのが平気なんですよ、その説明をしたんですから、そのえげつない実態を説明するためにえげつない言葉を使うと、使わざるを得ないといいますかね。今でも適切な表現であったと思います。
さらには
共産党さんが犯罪行為をしているというのは、何とあの志位和夫委員長も認めておる事実でありまして、篠原常一郎さんというジャーナリストの方がいらっしゃるんですけれども、この方は筆坂秀世参議院議員の離党とともに
共産党を離れた方なんですけれども、以前、７月１５日に
共産党結党９９周年というのがイベントがありまして、先々月のことなんですけども、そこで志位和夫委員長が口を滑らせまして、党が世間に許されないような間違いはしていないと言っちゃったんですね。つまり小さな誤り、犯罪は犯していると。その発言が世に出回ってないのは、それを聞いた
共産党の事務局が不破哲三前委員長の意向を受けて削除に奔走したからであります。これは載せるなと大手メディアを駆けずり回りまして、志位和夫委員長は電話で不破哲三前委員長にじきじきにめちゃくちゃ怒られたそうであります。何で篠原常一郎さんがこんなことを知っているかといいますと、現場にいた記者から直接聞いたと、そう言っております。
過去にたくさんの犯罪、殺人事件を犯しているわけなんですけれども、
練馬事件、
白鳥事件、
田口事件、曙事件とかですね。これを
共産党さんにお聞きしますと、党の一部のはぐれ者、爪はじき者がやった犯行で、我々は関係ない、こう言うらしいんですけれども、篠原常一郎さんによればこれも違うと。党ぐるみやっていたことである。というのは東京
共産党にお勤めになっていたときに、上司の方がその犯罪の隠蔽に加担したと。１９５０年に朝鮮戦争勃発しましたけれども、北朝鮮の援護のために日本国内で混乱を起こしなさいという命令が
共産党さんから下りまして、１９５１年、
練馬事件、１９５２年、
白鳥事件、１９５２年、
田口事件、１９５２年、
横川代議士襲撃事件などなど集中して１９５０年代に行われております。１９５６年に
共産党本部からそろそろおとなしくしなさいと命令が東京都
共産党にも下りまして、篠原常一郎さんの当時の上司は、撮棒から拳銃などを集め、山に埋めに行ったと酒の席で何度も何度も聞かされたそうであります。つまりこの上司、当時の上司は、何と志位和夫委員長の上司でもあった方と。そんな方が
共産党にとってはぐれ者であるとか、爪はじき者であるわけもなく、きっと志位和夫委員長もこの話聞かされていたんじゃないかと篠原さんはおっしゃっておられますけれども、つまり１９５０年代のいろんな殺人事件や騒乱事件は、
共産党保守本流、
共産党本部、その頃は宮本顕治委員長だったんでしょうか、その保守本流の
共産党が党ぐるみ起こしたものであると。この人選、つまりかつての志位和夫委員長の上司が隠蔽工作をしに拳銃を山に行った、埋めに行ったという発言からも分かりますとおり、そんな人が党の爪はじきであるわけがないということなんですけれども、不破哲三前委員長‥‥。
○星京子委員 今質問してる内容については、
一般質問した内容について、今御自分がどういうふうにということで伺っているところであって、今補完するような御説明のところもありますが、先ほど言ったこの内容、発言についてきちんと自分では不適切、そして無礼には当たらないかというところを伺ったまでであって、また同じような繰り返しの御説明は大丈夫でございます。
先ほど、もちろん議員として、私たちは豊島区議会として、それから地方議会として様々な立場がございます。その中でどんな発言、それから言論の自由があるにしてもやはり発言の場が本会議場であるということ、やはり公人の場であるということ、やはりそこは議員としてのもし本当に権利があるならば、そこもある程度やはり認識をした上で発言をすべきというところが今回の大きな問題の一つとなっているところも確かでございます。
それから、やはり捉え方がいろいろと本当に十人十色ございます。それが品位というふうに受け止めるのか、それが虚偽なのか、比喩なのか、やはり実をもってというところの言葉の意味、ここも私たちは議員として、やはりそこはきちんと認識をして、その上でやはり議会人というところの新たな私たちは認識を持たなければいけないというふうに思っているところでございます。
今回は、
くつざわ議員がどっかの政党に対して本当に基本的に中傷したり、誹謗したりということのことだけではなくて、そういうことが果たして本当に豊島区議会の中で今そういう言論が、それからこういう発言が、私たちはそこをきちんと今改めて議論して、この会議体の中でどういうふうに今後、本会議場での
一般質問の在り方、発言の場、そこをきちんともう一度私たちは据え置くべきだと考えています。そこで今質問をさせていただきました。
１点ちょっと確認でございますが、事務局、ごめんなさい、もし分かるなら教えていただきたいんですが、こういう言っている議員の発言、これが本当にいろんな意味で本人が弁明をされたように、これも発言の賠償責任とか名誉毀損というのは、これは当たらないわけでしょうか。この辺が、もし分かる範囲で結構でございます。
○高田区議会事務局長 議員の言論の自由が名誉毀損に当たるか当たらないかということでございますが、物の本によりますと、国会議員と違って免責特権は地方議員の方にはないということで、例えば本会議場で、例えば個人の方の名誉毀損をしたという場合には、名誉毀損、刑法上の名誉毀損に当たり得るとは解釈されておりますけれども、やはりそこは、議員の本会議場における、議会における、もしくは
委員会における発言は、言論の自由は最大限尊重されるべきという解釈でおりますので、通常の町なかで例えば一般人同士が罵倒したりとか、名誉毀損をするというのとはちょっとケースが違うので、最終的には事件となって、裁判といいますか、司直の判断に委ねられますけども、一般論としては議員さんの言論の自由というのは最大限保障されるというふうに解釈されております。
○星京子委員 逆に、きちんと最大限認められているからこそ、やはり私たちは言っている言葉の持つ一つ一つの大きな意味、本当にそこをきちんと重んじていかなければいけないという、議員としての私たちはやはり役割を持っているかと思います。
くつざわ議員がやはり今回の
一般質問のこの言っている選挙を健全で公平に、これ本当にそうでございます。私たちもやはりそこをこの豊島区の中で議員全員がそこは本当にきちんと認識をしているところでございます。あくまでもこの
一般質問の内容について、
くつざわ議員がしっかりとした発言をされた。でもその言葉の一つ一つ、やはり本会議場、公人であること、やはり私たちはその本会議場での豊島区議会の中でのこの発言に対しては、やはり一つ一つ真摯にきちんと議論をしていかなければいけないと思います。内容一つ一つを取り上げることではなくて、やはりこれから私たちも
懲罰委員会、会議体が今回開催したわけでございますが、これが本当に二度とこういう会議体を起こさないようなことをどうして今後いくかということを私はこの会議体の中でしっかり前に進めるためにも議論をしていきたいと思いからこの席に臨んでおります。
ですので今、先ほどあったように、決して賠償責任等はないかもしれないですけど、やはりこの辺は私も含めて、私も言葉に関わる仕事をしておりますから、その辺は本当に一つ一つの言葉の重さ、十分に承知しております。その辺も本当に受け取る方にとっては本当に精神的なところまで作用するということもございます。その辺も私たちは認識した上で、これからやはり本会議場、
一般質問というところにやはり議員としての責任を持って発言していかなければいけないというふうに感じております。
一旦以上でございます。
○わがい哲代委員 質問というよりも考え方についてちょっとお伺いしたいと思います。
表現の自由、発言の自由というのは、これ絶対持って保障しなければいけないと思います。例えば区の執行機関が出してきたものに対して、それはいかがなものかということは、それは誰でも発言できる自由があります。
ただ、今回の一つ一つの言葉の不穏当だとか、不規則発言に値しているんじゃないかなというふうに思って、私は、うちの会派でも話をしましたけれども、こういった議会の秩序を乱して、不快な思いは
共産党個人じゃなくて、聞いていた私もすごく嫌な感じに受けました。その不快な思いさせてしまうという、そこはやはり無礼な文言を使うということはあってはならないというふうに思うんですけれども、それに対して一つの政党や個人ではなくて、区議会全体にいろんな思いが波及したということに対して、
くつざわ議員はどのように思っていらっしゃるのか、私ちょっとお伺いしたいと思います。
○
くつざわ亮治議員 私そもそも
共産党さんの
名入りたすきによる
選挙違反がなければこんな無礼な発言はしてなかったんですけれども、自分では無礼とは思っておりません。適切な表現だと思っておりますけれども、星委員も二度とこんなことがないようにおっしゃっておりましたけど、そんなの簡単であります。
共産党さんが二度と豊島区内で
選挙違反を起こさなければいいのであります。質問何でしたっけ。
○わがい哲代委員 そういった発言に対して、別にその一つの政党じゃなく、議会全体が非常に不快な思いをせざるを得ないということに対して、
くつざわさん、どんなふうにお考えなのかなと思っています。
○
くつざわ亮治議員 皆さん不快に思っていらっしゃるかもしれませんけれども、
共産党さんの法律違反を止めるほうが先ではないでしょうか。優先されるべき事項ではないでしょうか。
○わがい哲代委員 どうしても一つの政党さんの言動といいますか、そこにどうしても焦点が絞られてきてしまうんですけれども、改めて私は、
地方自治法の１３２条の趣旨があって、発言はもちろん自由なんですよ。だけれども、そこに品位の保持というのが
地方自治法上うたってるんですけれども、そこについて、
くつざわさん、改めて、今お話、別に伺いましたけれども、議事に関係のないといいますか、
地方公共団体に関係のない発言をして侮辱をするような言葉に至ったということに対して、何かそういう思いというのはどういうことなのかお聞かせいただきたいと思います。
○
くつざわ亮治議員 私の質問のタイトルは、中立で公平な選挙のためにというものでありました。豊島区内で行われている
選挙違反、
名入りたすきですね、これについて言うのは、まるでもっともではないんでしょうか。私は、
名入りたすきが駄目だという、違法だ、犯罪だのの先のどうして
共産党さんはこういうことをやるんでしょうかというのを御説明いたしました。ただそれだけであります。表題から外れた発言をしたつもりはありません。中立で公正な選挙のために
共産党さんの
名入りたすきの
選挙違反を止めなくてはならない、この一心で発言いたしました。
○わがい哲代委員 本当に中立、公正、みんなやはり注意をされればそれを直してますし、そういう選挙活動をしています。それはもう
くつざわさんの言うまでもなく、これ当たり前のことだというふうに思います。
しかし、その後の発言が、ちょっと公職選挙法ちょっと外していただいて、発言に対して、やはり公然と批判をするだけではなく、無礼な言葉や、それから侮辱をするとか、そういったことはやはりあってはならないというふうに私は思うんですけれども、それに対して改めて
くつざわさんはどう思っていらっしゃるのかお聞きして私の質問としたいと思います。
○
くつざわ亮治議員 無礼、侮辱をした覚えはありません。正当な批判であります。
共産党さんの本性を説明いたしまして、それについてえげつない表現が使われたことは、その本性がえげつないからであります。さらに、質問何でしたっけ。
○わがい哲代委員
くつざわさん、そういうことにして、本当にそれでいいの。
○
くつざわ亮治議員 今それでいいのと言われましたけれども、またこういう機会あったらば、私はまた同じことをすると思います。豊島区内での
名入りたすきの
選挙違反は厳しく糾弾して、私たちがやらないことをやっている。犯罪である。さらに侮辱だ、無礼だというんであれば、何も
懲罰委員会なんか頼らずに司法に訴えればいいのであります。
共産党さんは、
名入りたすきの是非は司法が判断するんだから、つべこべ言うなというようなことを言っておられましたけれども、だったら私にも対しても侮辱だ、名誉毀損だと思うんだったらば、司法に訴えればいいんではないでしょうか。これも何かいい
ところ取りのひきょう、卑劣そのものだと思います。
○木下広委員 前回の
委員会では弁明をされた。それについての当事者に対する質疑ということで、お疲れさまでございます。
最初に、ちょっと委員長と発議者の方にお願いなんですが、やはり僕たち公明党は、この
懲罰委員会というのは、議員の職を辞することを決めるという、最悪の場合はですね、本当に重い
委員会だという、そういうことで、この４７年間豊島区議会では一度も
懲罰委員会を行ってこなかったと、その４７年前は１回あったけども、そのたびそのたびにいろいろな議員の不祥事だとか、議員、議会をおとしめる事件だとか、そういうのがたくさんありました。だけども、先人の先輩たちは正副幹事長会とか、また当人を議会に、正副幹事長会に呼んだり、全協でしゃべらせたりして、それでこういう議員の職を全て奪うというような、もう本当に究極の
懲罰委員会というのを避けてきたというのが豊島区の豊島区議会の歴史であり、これは非常に重い、そういうところから本来であれば、ちょっと事務局にも確認したいんですけども、発議をされたときに除名を望まないという発言がこの
委員会でありました。それであるならば、本当はその発議の説明理由の、提案理由の説明も出してるんだから、その場でこんな重い、４７年ぶりに議員の生首を切れるような
委員会の審議を自分たちで発議しているわけだから、その中で除名だけは望んでませんというんであれば、これはやはりそこに入れるべきであったと私は思うんだけども、今その作業、修正の作業とか追加の作業というのはできないのかね。発議の修正。
○
廣瀬議会総務課長 結論から言いますと、懲罰のこの動議の内容が懲罰を科してほしいという趣旨のものでございまして、特定の例えば、何といいますか、除名を除く何らかの懲罰を科すというような具体的な記述はございませんので、何らかの懲罰を科すということでこの
懲罰特別委員会も発足しておりますので、これの訂正というのは、ちょっと難しいのかなというふうに考えております。
○木下広委員 公明党と自民党は、本当にそういう意味では重い
委員会なので、これは軽々に立ち上げるべきではないということで判断をさせていただきまして、だけど、残念ながら、１票差だったかな、１票差で議場で賛成が多数になったので、この
委員会が開かれているわけなんですけども、じゃあ、ということは、この提案理由の説明の中には
地方自治法１３５条に基づいて
懲罰動議を提出しますという、６月２５日のところになってるわけだから、そもそもこの
委員会がスタートしたのは、懲罰も可能性のある中で
委員会がスタートしてるということで、これは僕はその
委員会に参加してて非常に、何というか、後世の議員の後輩たちにはもう悪い前例をつくっちゃったなということで、これから先は僕のお願いなんですが、発議者のほうから参考資料として、自分たちは、今回の
懲罰動議については除名は除きますという一文を何らかの形で委員長に出していただいて、それを正式な
委員会の資料として、ちょっと後世に残していただきたいというのが僕たちの意見です。
そうでないと、これ、
くつざわさんの質疑が終わった後、議論をするわけだけども、その前提はやはりこの１３５条の
懲罰委員会、自治法１３５条には
懲罰動議、懲罰の内容というのは何条だっけ。まあいいや。１３５条の１号で懲罰の種類というのは、この４つがありますよというところから始まって、発議者の皆さん方は発議をしてるわけだから、僕は絶対そういうことはあっちゃならないということなので、また
共産党の幹事長も立憲民主の幹事長も、わがいさんのところも都民ファーストさんも除名はないんですねということで確認をされている内容だと思うんで、本当に簡単な文章でいいので、発議者のほうから今回の
懲罰委員会については除名は望みませんというのを入れて
委員会の資料として残していただきたい。これは議論する話じゃないので、これは要望です。それは発議者のほうで考えてください。後世の人たちが見たときに、４７年ぶりに開かれた
懲罰委員会がどういう形で行われたかというのを勉強していくためにも、この歴史は残しといていただきたいと思いますので、
委員会の参考資料として、発議者のほうから懲罰の中の除名は除くという、議員の生首を取ることは自分たちは考えずにこの
委員会の発議しましたということを本来であれば僕は発議のときにちゃんと文面で残すべきであったと思うんだけども、その辺のちょっと瑕疵があったんじゃないかなということを最初に言わせていただきますので、委員長のほうでお諮りをいただければと思います。
それで、
くつざわさんに対する質問なんですが、発議者の皆様方の説明によると、
日本共産党に対し、奴隷に落とす、逆らえば殺される、ひきょう、卑劣など多数の無礼な発言をしたという、そういう理由の説明があります。この単語だけだと、もう全く分からないですよね。単語だけを議論をするということは、これはもう非常に難しい話なので、やはりその背景にある内容というか、方向性というか、やはりそれが非常に大事になってくるんじゃないかなということで思います。
くつざわさんのその
一般質問の内容を見ると、先ほども質疑の中であったけども、
日本共産党さんが仮に政権を取ったら富の平等配分をする前に富の集約をしないといけないので、その富の集約をするときに民主主義でやっていた人たちが反対する人たちもいるんだけども、その反対する人たちに対して暴力も辞さないというところがあるという、そういう政党であるということで、この国家公安
委員会でしたっけ、公安調査庁でしたっけ、それの対象になっている、
公安監視対象になっているということを簡単に分かりやすく平易な言葉で述べたという、そういう意味と捉えたんですけども、そういう意味ですかね、この
一般質問でのあの単語については。ちょっとお教えください。
○
くつざわ亮治議員 そのとおりでございます。政府も不親切であると。
暴力革命を放棄していない破防法に基づく
公安監視対象であると正式な発表になっておりますけど、それだけでは分かりにくいですよね。
共産党さんは革命を目指しており、革命が成功した暁には逆らう者はやられてしまうと、そういうふうに政府が説明してくれたら我々も分かりやすいですよね。そういう説明でありました。
○木下広委員 だから特に真新しい、何というか、材料で何かしゃべっているとかそういうことじゃなくって、一般の公安調査庁の常識として、そういう政府のスタンスとして、
日本共産党に対してはそういう認識を持っているという、それを分かりやすく世間の人たちに発信するためにこのような発言があったということだと思います。
もう一つのひきょう、卑劣というところについては、僕は、この５月の２３日の
共産党さんの演説会のときに名入りのたすきをやってて、それが東京都選管から特にたすきは政治活動として使っちゃ駄目ですよというのを堂々とこうやって、それでそのやっている姿のツイッターをまだ消すこともなく、また一部、清水副幹事長さんのニュースには私がその司会をやりましたみたいな違法な写真とともに公然と広報されているということ自体は、やはりこれは法律について軽視をされているんだなという、そういう観点から、この表現とか、また言われていらっしゃる方向については全く私どもと一緒だと思うんですけども、やはりそういうことでこのひきょうだとか卑劣というのは、そういう意味で発言をされたと思うんですけど、それでよろしいですね。
○
くつざわ亮治議員 いい
ところ取りのひきょう、卑劣と言いましたけれども、私を司法に訴えない、自分らは司法の判断はつべこべ言うなであるとか、議長の呼びかけには応えずに議長は呼ぶと、これもいい
ところ取りのひきょう、卑劣、まさしく適切な表現であったなと思っております。
○木下広委員 やはり今日の
委員会の
くつざわさんの発言もずっと聞いてても、やはり議員の、何というか、思想、信条というものの、思想、信条というものと、あと言論の自由が最大限尊重されるのが議会であるというところ、その辺も確認をさせていただきましたけども、やはり豊島区議会で４７年間この
懲罰委員会というのが開かれてきてなかったわけですよ。その大きな理由というのは、やはり、無礼な発言とか、そういったちょっとしたあれがあるとは思うんだけども、今回発議をされた方々の思いの中で、やはり議会の秩序を乱した、また議会がその規律と品位を保持をするために行う処置として懲罰があるという、そういうところから
懲罰動議のあの提案をされたわけですけれども、議会の品位をおとしめる事件というのは過去にいっぱいあったんですよ。発言だけじゃなくって。これはやはり僕も７期やっているので、平成７年からやっているので、いろんな現場を経験させていただきました。本当に議会何やってんだという、そういうことがいっぱいあって、そのたびごとに豊島区議会の品位が落とされてきたという事実があります。
今回のこの
懲罰委員会について、生放送もされていますし、いろいろ本会議場での
くつざわさんの話なんかもネットに載っかって、載せてらっしゃる方もいて、豊島区議会を‥‥。
○
儀武さとる委員 ちょっと質疑なのに、もう実質審査に入ってるんじゃないでしょうか。
○木下広委員 いや、質問ですから、大丈夫大丈夫。いいですか。
○
松下創一郎委員長 木下委員、お続けください。
○木下広委員 豊島区議会のオンブズマンというか、議会を見てきた先輩方のほうから厳しい意見があって、
懲罰動議を、
懲罰動議という議員の職を剥奪するというような重い判断を今まで５０年近く豊島区議会がやってきていないんだと。今まで過去にもいろいろな議会でおとしめるそういう事件があったと、あると思うんだけども、その中の当事者が今回
懲罰動議の賛成者に回っているという事実もあるという、そういう指摘もいただいております。
そういう意味では、
くつざわさんは１期生なんで、過去のそういったいろいろな事象の現場にはいないとは思うんですけども、ほかの自治体でいろいろ
懲罰動議がされている。千葉県の市川市で児童買春で逮捕された議員が、これが平成２９年の９月に除名になっているんですけども、この場合も議会に出てこなかったという理由で
懲罰動議で懲罰をかけて除名にしたというような、そういう重い
懲罰動議もあります。
もう一つは、記憶に新しいところで札幌市議会の議長で、この前の地方統一選挙が終わったときに札幌市議会で、統一選挙終わると最初の議長を決めるときに仮議長を年長者が務めるんですね。これどこでも一緒ですよね。その年長の議員が議席に座って、それで新たな議長選出の提案をして、今度から議長決めるのは立候補制にしますとかといって、それで、この中で議長やりたい人いますかといって、誰もいなかったので、私は立候補しますといって、それで私が、じゃあ議長ですねで、これから議事を進めますみたいなとんでもない仮議長さんがいて、これ結局、除名処分を下されたわけですね。これも記憶に新しいところで、皆さんやっていただければ分かります。
あとこの前の
委員会でも言いましたけれども、神奈川県の葉山町議で、葉山町議会選挙で、葉山町議会で覚醒剤を、控室で覚醒剤を使ったというような議員が懲罰にかけられて除名になったという、そういうことがあります。
くつざわさんに伺うんですけども、通常の懲罰という意味では、こういうような重いところで
懲罰委員会が開かれていると思うんですけれども、こういう事例と
くつざわさんの今回の事例についてはどういう感想をお持ちなのか、ちょっとその辺の感想を伺えればと思います。
○
くつざわ亮治議員 私に何か言い返してもやってもいいですよ、売り言葉に買い言葉で乗ってしまったんだと思っております。要するに難癖の
懲罰動議であると思っております。
○木下広委員 あとやはり議会での発言の仕方、表現の仕方というのは、それはやはり選挙で選ばれた人ということもあって、区民の代表として議論をやってるわけなので、内容じゃなくって、表現、要するに言葉遣い、これはやはり注意をしないといけないと思いながら僕たちも発言をしてるんですけども、今回の
くつざわさんの本会議の発言も本当に
言葉足らずなところがやはりあると思うんですね。奴隷に落とすとか、逆らえば殺されるというのは、本来はもっともっと、もっともっとというか、公安調査庁のそういうあれがある中での、それを国民のために分かりやすく説明した言葉だと思うんですけども、この単語だけだとやはり意が伝わらないところがある表現で、そういうところがあると思うんですけども、その辺の議会での発言の仕方だとか、そういうものについては、
くつざわさんとしてはどういう認識を持ってらっしゃるか、その辺をちょっとお聞きしたいと思います。
○
くつざわ亮治議員 くつざわは下品であるという指摘を２５０万人ぐらいからされておりますんで、私が下品な人間であるという自覚は持っております。
○木下広委員 一応、彼に対しての質問は以上です。
○
松下創一郎委員長 すみません。先ほど
木下委員の御発言の中で、懲罰において除名は除くというようなこと、正式な
委員会資料として残したらどうかという御提案がございましたので、発議者の方々、御検討いただければと思います。
○
儀武さとる委員 ちょっと事務局に改めて確認しますけども、この
懲罰特別委員会の設置の目的は何ですか。
○高田区議会事務局長 やはり条文からいって、議会の品位を保持するというのが一番大きな目的であるというふうに思います。
○
儀武さとる委員 それで今、品位という話しされましたけど、それはあくまでも
委員会ですとか、本会議ですとか、議会の中での発言だと、こういうふうに受け止めているんですけど、この点はどうでしょうか。
○高田区議会事務局長 こちらの懲罰については、本会議及び
委員会に限られるということでございます。それだけ重いということでございます。
○
儀武さとる委員 今の事務局長からの答弁もありますように、この
懲罰特別委員会で何が問われているかというと、議員の
委員会での発言、それから本会議場での発言、これが問われるんです。
くつざわ氏、今いろいろ自分の持論を展開しているんですけど、たすきの問題全く関係ないんですよ。これは本当に議会外のことなんです。私たちは、
くつざわ氏のインターネット上の問題、いろんな発信しています、この問題は一切問うておりません。それと同じように、たすきの問題も関係ないんですよ、今日の審議に当たって。だから
委員会、本会議で今日ここで審査するのは、彼の発言が中心なんです。
その点で、もうほかの委員の皆さんからも
地方自治法１３２条、普通
地方公共団体の議会の会議又は
委員会においては、議員は、無礼の言葉を使用し、又は他人の私生活にわたる言論をしてはならない。それから豊島区議会会議規則１０３条では、議員は議会の品位を重んじなければならない、こういう規定、定めがあるわけですよ。この点に照らして、先ほどから、わがいさんや星委員、それからもう無所属の委員からも質問がありましたけど、はっきり言ってまともに答えてないですよ。私の正当の発言だとか、こういうしか答えてないんだけども、この
地方自治法、無礼の言葉、それから議会の品位を重んじなければならない、この点で
くつざわさんの発言はどうなんですかと、どういうふうに思いますかと皆さんから質問されているんですけれど、まともに答えてないですよ。いかがですか、改めて聞きます。
○
くつざわ亮治議員 先ほどからもまともに答えているつもりであります。
共産党さんが豊島区内で
選挙違反しなければいいんですよ。そうすれば私も無礼な言葉を吐かなくていいのであります。これは全く関係なくないじゃないですか。原因そのものなんですから。違いますか。
○
儀武さとる委員 先ほどから何度も言ってるけども、
委員会と本会議での議員の発言を今問題にしているんであって、私たちは、
くつざわさんのインターネット上の数々の発言、これを問題にしてるんじゃないんです。だからたすきの問題も同じなんです。それ問題にしてないんです。この無礼の言葉と議会の品位を
くつざわさんはどういうふうに受け止めてますかと質問してんですよ。
○
くつざわ亮治議員 共産党さんが違法行為が平気だ、全然悪びれる様子もない、司法が判断するんだからつべこべ言うな、こうおっしゃったから、
共産党さんは何で法律違反が平気なのか、こういう理由なんですということを説明するための表現が仮に無礼だったとしても、私は今でも
共産党さんが何で違法行為をするか、その理由を説明するには適切な表現だったと思っております。
○
儀武さとる委員 何度聞いても、ほかの皆さんから聞いても同じような答弁しか出ないんですよね。もう自分の無礼な発言ではない、正当な発言だとか、こういう答弁しか返ってきませんので、もうこれについては聞かないんですが、ただ、たすきの問題でももう私、何度も話し上げてますけども、国会の答弁でも警察庁の答弁でも一律的に
選挙違反だと言えないと、最終的には司法の判断だと、こういう答弁なんです。それを一方的に豊島区議会で
選挙違反だ、
選挙違反だと言って、区議会の中でああいう発言をするということは、まさにこれは無礼な言葉に該当する。
私たち、豊島区議団も本当に慎重に議論しました。６月２３日、
一般質問起こったときに私たちは休憩動議出したんですが、この休憩動議、認められなくて、その後、正副幹事長会議をやったわけです。これで時間もうんと取りました、
くつざわさん。それで
一般質問終了後に正副幹事長会やりました。そのときに各会派から、暴言、
誹謗中傷、豊島区議会の品位が問われている、削除と謝罪、各会派から議事録を見て判断する、こういう発言があったんです。
私たちは、
共産党区議団は、やはり正副幹事長会の議論を踏まえて、本当に
懲罰動議を提出するかどうか、本当に慎重に、本当に慎重に議論を行った。その結果、これは
懲罰動議出すに当たっては、事犯者は３日以内に提出しなければなりません。６月の２５日は、東京都議選の、都議会議員選挙の告示日でもありました。私たちも本当に忙しい。もう日程がぎゅうぎゅう詰めではあったんですけど、この問題、やはり豊島区議会の議会の品位がやはりおとしめられている大変重大な問題だと、こういうことで動議を提出したわけなんです。
正副幹事長会で様々な議論ありました。ある党から除名もあると、大変重いんだと、こういう発言が再三繰り返されました。そのとき私は、除名は念頭にありませんと、はっきり正副幹事長会でも述べました。そういう経緯もあるんです。
この時間は質疑ですので、公職選挙法の問題ですとか、こういう私の見解は述べることはもうやめますけども、それは次の審査の中でやりたいと思いますので、質疑はこれで私は終わります。
○
松下創一郎委員長 そのほか質疑が残りございましたら。よろしいですか。
それでは、質疑を終わります。
くつざわ議員は退室願います。
〔
くつざわ亮治議員退室〕
○
松下創一郎委員長 それでは、現在１５時ちょうどでございますので、ここで暫時休憩といたしたいと存じます。再開を１５時１５分といたしたいと存じますが、いかがでしょうか。
「異議なし」
○
松下創一郎委員長 それでは、再開を１５時１５分とし、休憩といたします。お疲れさまです。
午後２時５８分休憩
───────────────────◇────────────────────
午後３時１５分再開
○
松下創一郎委員長 それでは、再開します。今後ともよろしくお願いいたします。
それでは、これより審査に入ります。
○高田区議会事務局長 先ほどの
懲罰委員会の目的について若干補足を、私の
言葉足らずの面がありましたので、補足をさせていただきます。
懲罰委員会の目的ということでございますが、やはり議会の、特に本会議、
委員会における品位の保持、秩序維持ということが目的であるということは間違いございませんけども、
懲罰委員会の目的というのは、懲罰を科すか科さないかということがまず第１点と、もし科すんであれば４つのうちどれかを公平公正に御審議いただく場であるということを申し添えたいと思います。
以上でございます。
───────────────────◇────────────────────
○
松下創一郎委員長 審査に入ります。
皆様、結論も含めて御意見を述べていただきますようお願いいたします。
○
小林弘明委員 いろんな考え方あると思います。僕の中では一貫して思っているのは、もちろん先ほど一定るる出てたとおり、
くつざわ氏の品位とかそういう部分で議会に対する軽視だったりとか、いろんな部分の思いがあるかもしれませんけど、本当に１人の会派で、私も１人ですけど、１期生で、そのルールも定まってない中で表現の自由という中で保護されてて、先ほども本人にも質問しましたけど、いろいろな本人に対しての逆に言うと
誹謗中傷ももちろん、それだけ強い言葉を発する。そういう、それも人間性ではあると思うんですけど、そういう個人の考え方とかそういう中で、そういうのに対してもあくまでも自分の立場とか自分の考え方を主張しつつも、やはりそこに対しては同じような感覚で発言してないというのも本人から伺うことができて、その中でもう懲罰というようなレベルに達してない、要するに懲罰そのものに該当するレベルではないと私は思っている一人です。それがまず一つとして結論として皆様にお伝えしたいなというのがあります。
やはりこの
懲罰委員会というのが、その重要性というのも、もちろんそうなんですけど、やはりこれを機会にしっかりとルールをつくっていく、豊島区議会として、前回の
懲罰委員会のときも言いましたけど、もう今、世の中のＳＮＳもハイテクのデジタルの世界は全てのボキャブラリーでヘイトだとかそういうのに関わるボキャブラリーは自動的に削除されたり、ロックされたり、またそのアカウントを停止したりと、今、常に時代は進化してますと。この豊島区議会も言っちゃいけないこととか、言っていい発言とか、多少そういうののルール決めもしっかりした上で、例えば改めてそれに対してそれを軽視した場合、またそれを無視した場合にこのような
懲罰委員会みたいのが動議されるのはやむを得ないケースもあると思いますけど、今この現状において、いきなり懲罰するしないの判断に行くこと自体が本当に私としては残念でならない一人なので、この懲罰に対しては反対します。
以上です。
○
松下創一郎委員長 そのほかいかがでしょうか。
○わがい哲代委員 様々な委員さんから御発言がありました。本当に発言の重み、それを皆さん本当にお考えになっての発言だったということは私も認識をしています。
ただ、改めてやはり発言について、嫌悪だとか、偏見だとか、不寛容に基づく発言というのは、やはりいかなる場合でも、特に本会議では私はやはりあってはならないというふうに思っています。
くつざわさん個人にどうのこうのと言うつもりもないですし、そういうことではなくて、議会の本会議場での発言、これはやはり真剣といいますかね、やはりきちっと守るべきものは守っていくということで、不寛容に基づく発言というのは、私はいかなる場合でもしてはいけないというふうに思っています。
懲罰委員会ですから一定の見解というのを述べなくてはいけませんので、私は
懲罰委員会に基づいて、もちろん辞めなさいよとか、そういったことはもう全然言っていませんし、ただ、やはり一定の、何というんですか、ペナルティーといいますか、それは必要だというふうに思っています。
以上でございます。
○
松下創一郎委員長 そのほかいかがでしょうか。
○木下広委員 事務局より、先ほど
懲罰委員会の性質について発言がありました。
ただし、ただしというか、イメージとしては、無礼の言葉を使用したとか、そういったところからの本会議場、
委員会のそういったところで無礼な発言だということで
懲罰委員会を開くことができるという表現ですよね、これね。開かねばならないじゃなくって、これはね。
懲罰が決まったら、１３５条、懲罰の種類としては、戒告、陳謝、
出席停止、除名になるということで、先ほど申し上げました他自治体の
懲罰委員会の例もあるんですけども、それ以前にうちの区として本会議場での発言を不穏当だと、不適当だということで、議員のほうから議事録の削除を申し入れて、動議が出て、それでそれが動議が可決をされて、それで議事録の削除が行われたケースがあったと思うんですけども、ちょっとその辺の経緯を御説明いただけますか。
○
廣瀬議会総務課長 直近では、平成１５年にやはり不穏当な発言をされたというような形で休憩動議が出されまして、その後、発言
取消しの動議がある議員から出されまして、その議員に対しての発言
取消しを全会一致でその動議については可決され、それを踏まえて議長が後日、会議録を精査の上、修正したと、修正というか、そこの部分については
取消しをしたというような事例はございます。
○木下広委員 実はそのときの議長は、小峰博議長で、副議長は木下広副議長で、私、関わっていまして、平成１５年ですから、あれだ、島村さん、そのときのあれだよね。初当選のとき。そうだよね。それで発言があって、ちょっとうろ覚えなんですけど、議会と区長が癒着しているというような発言をしちゃって、それである革新政党さんから手が挙がり、動議が出されて、本来は、本来というか、今まで豊島区議会は慣例で最初、議長やったら、その後、副議長がその本会議場をやるということで、私も初めての本会議場の運営だと思って意気揚々に待っていたら、その方の発言があって、休憩がされて、それで本当は僕の番だったんですけど、木下はその本人と話をしろということで、ずっと御本人と話をさせていただいて、僕の登場はなかったと思うんですけども、そのときに正副議長に言われて、副議長が本人と一緒に話をずっとやりやりやって、またあと正副の皆さん方で協議をしながら、結局議長の、形としてはこれ議長の職権ですよね、議長の職権で議事を削除することができる、そういう法律になってると、ちょっとその辺だけもう一度答弁いただけますか。
○
廣瀬議会総務課長 そのとおりかと思います。基本的には動議の意思を踏まえて、議長の判断で後刻直したというようなことで間違いないかと思います。
○木下広委員 これは本会議場での発言ですけども、それ以外に他自治体とかを見ると、やはり議員が議会の秩序を乱し、そして議会がその規律と品位を保持するために
懲罰委員会をもって、その非行した議員を処罰する、懲罰するという、そういうケースを先ほど紹介させていただきました。
市川市の児童買春の平成２９年の９月の除名ですね。これは本人逮捕されて、ずっと勾留されていたので、議会に出れずに、その間に議会としては問責決議だとか、あと辞職勧告とか、議会でできる範囲の手は打って、それでもなかなか除名まで行くことができなかったので、最後の手として、議長が再三の呼出しにもかかわらず、その議員が出席しなかった、連絡もなく出席しなかったということをもって、議会の秩序を乱して、規律と品位を保持するためにその方についての
懲罰委員会が開かれて、もう全会一致でばさっと決めたと。それでそのときの議員辞職勧告の次に、その議員に対して、まだ歳費は支払われているわけですよね、バッジを取らない限り、辞職されない限りは。なので、その議員の歳費の差止めの条例を、特別の条例をつくって、財政的にも市民にけじめをつけるという意味で議会としてのけじめもつけた上でそういうような形があったと。これは市川市の例です。
札幌の例は、そういうことで変わった年長の人が自分が法律だと言い出しちゃって、それで除名をされちゃったということで、これも当たり前のことかなと思いますし、覚醒剤の使用の葉山町議の方についても、これも
委員会の発言だとか本会議の発言じゃなかったわけですよね。警察に逮捕されて、いろいろそれが分かって、だけど、もちろん議員辞職勧告も出し、それでいろいろな手を議会で打ったんだけども、
懲罰委員会というのは懲罰まで行かなかった。そんだけ
懲罰委員会というのは重いし、なかなかやる話じゃないんですよ。結局このときは知恵を使って、全員協議会を開いて、当該の議員を呼んで、そこで控室で覚醒剤を打ちましたと。しかし、これからの議会は、そういう犯罪を起こした人間でも活躍できる議会が必要だと思いますみたいな何か答弁、話があったみたいですけども、その控室で覚醒剤を打ったという事実をもって、これは議場で、議会での発言だということで、議会の秩序を乱したということで
懲罰動議をかけたという、そういうこと、そういう例を紹介をさせていただいて、何が言いたいかというと、本区でも先ほどの平成１５年の本会議場での発言はありましたけども、それのように削除しようと思えば削除できるわけですよ、こんな
懲罰特別委員会なんかつくんなくっても。それでなぜ今まで
懲罰委員会というのをやってこなかったかというと、やはり
懲罰委員会というのは、何遍も言いますけども、その懲罰にかけられた一番重い議員の職を辞する、剥奪することができる権利を持った
懲罰委員会なので、懲罰まで持ってこなかったというのが豊島区議会のいい歴史だと僕、私どもは思いますし、本当にそういう意味ではずっとそれを続けてきたのが豊島区議会でした。
平成８年に御案内のとおり出張に関わる不適切な支出があって、それが明らかになって、いわゆるカラ出張と言われることですけども、当該の方々の全ての役職が降りられて、議長も、それで新たに議長が選ばれて、このときも本来は７月４日に最終日だった議会が７月の１０日まで延会をされた。５日も９日も１０日も延会をされて、それで結局出た結論としては、カラ出張事件の真相に対する決議を皆さんで議決をして、当該の方々が謝罪をし、議員協議会でこれは謝罪をして、それで議長も交代、議長さんも降りられて、事件の解決に至ったという、そういうことで、そういう事件がありました。
あと、平成１５年はそうですね。
平成１９年には、これも統一地方選挙が終わった直後の定例会で兼業の禁止規定の抵触についてということで議論があって、これも６月２９日に本来最終日を迎える議会が７月２日まで延長されて、それでこのときも最後、議会が混乱して、最終的には本人の謝罪と、猛省と謝罪とを求める決議をやったんですけども、その決議にその会派が自分たちは採決のときに出ませんと、それでほかの会派で決議をしてくださいと、そういうようなことを最後の最後で言い出して、最終日に、６月の２９日の最終日に言い出してきて、それで議会がもめて、２９、３０、３０日、それで７月２日まで、最終的には、その決議の当初は個人名が入れられた決議だったんですけれども、本人にはかわいそうだということでそれを外して、それで当該の会派からもそれを了解をした上でこの事件の決着をつけたと。これも議会が３日間延びて、議会を混乱をさせ、議会の品位をおとしめた大きな事件だと私どもは感じてます。
それ以降、平成２３年には、このときも、また統一地方選挙が終わった直後の夏の第２回定例会で５名の会派ができて、当時は何だ、みんなの党か、みんなの党さんが３人の、あと大塚の人と、そうか、もう一人いた。小林さんが５名で会派を組まれて、新庁舎見直しの陳情の採決のときに、正副幹事長会ではその５名の会派は、自分たちは賛成でも反対でもないので議会議場から出ますと、前日の正副幹事長会では表明をしたんですけども、最終日の当日の朝になって議長のところに連絡が来て、実はその５名のうちから２人はこの見直しの陳情に対して反対をしたいと、そういうことを申し出て、これも議会が９日の最終日が９、１０、１１、１２日まで延びて、職員さんがずっとその間、張っつきになって、議会に迷惑をかけ、区民に対して物すごく議会の品位をおとしめる、そういうような事件がありました。これについては特に決着は見なかったんですね。役職を持ってなかったから、そのときなんだけども、同じ年度の翌年の２４年の第１回、第１定だったっけかな、同じ会派の人たちがいわゆるサク飲みの件で議論をしていく中で、選挙管理
委員会がこのサク飲みについてグレーであると、疑義があるとかという発言をしたのに対して、当時のその会派の幹事長さんが今の選挙管理
委員会は、議員が選挙で選ばれていて、選挙や各会派の意向をもって選挙管理
委員会の業務をしているので、中立ではないという発言を正副幹事長会でやられて、これも大きな発言ですよね。幹事長が今の選挙管理
委員会の、選管の４人の方は政党から推薦されてきているから中立な業務をやってないというような発言を下されて、これも大きな問題になって、最終的にはそれぞれこれも３月２２日最終日の予定が３月の２６日まで延長して議会の混乱を招いたというような事実、事象もあります。
その豊島区議会で今まで行われたというか、議論をされたそれぞれの中で、やはり途中では議員辞職を求める決議をやろうだとか、あとやはりよっぽどひどいときは本人の職を辞するような、懲罰という言葉も出ましたけども、最終的には懲罰まで至らなかった。要は正副幹事長会と、あと議長と副議長が、皆さんが知恵を出し合って、そういう議会の不祥事に対して対処してきたというのが豊島区議会のいい歴史ですよ、これは。
だからちょっと僕は一番ショックなのは、なぜこの
懲罰委員会が可決されたかというと、発議者の
共産党さんとかみんなの党さんが参加するのは、それもう当然のことなんだけども、参加することなんだけども、ごめんなさい。立憲民主さんか。ごめんなさい。もうころころ変わるんで、よく分からない。
やはり議長を経験した方がいらっしゃる会派の方がこういうような不祥事に対して正副幹事長会での議論を最後まで求めずに、そういう全然飛び越して
懲罰特別委員会という全然違う会議体を開いて、その会議体で議論すればいいじゃないですかという、そういう結論に至ったことが非常に僕たちにとっては残念です。そういう懲罰は、懲罰じゃないや、不穏当な発言をしないようにだとか、そういう議論は議会改革検討会でやる話なんですよ。
懲罰委員会でやる話じゃない。
懲罰委員会は、あくまでも懲罰を前提として、最終的には生首も切るよと、そういうようなもう本当に恐ろしい
委員会が開かれたという現実が今あるので、非常に私どもは残念に思っているところでございます。
したがって、もう一つは、御本人の発言の削除については、それもう議長の下で削除できるというのは、これはこの
懲罰委員会が議論されたときの議長の、議事録見ても議長も説明しているし、事務局からも説明もしてるし、もう一つは、本人が反省するかしないかだとか、本人に対する指導だとかそういうのについては、今まで豊島区議会がやってきたような正副幹事長会とか、議長とか副議長がやはり本人と対峙した上で、いろいろと話した上で不適切な部分については指導をしていく。
そのときにあの平成１５年の僕が副議長で議事録を削除したときも、本人は最後までうんと言いませんでした。謝りもしなかったですよ。これ私の信念ですと。じゃあ、これはもう削除するからねと、そういう宣言だけやって、議長の、小峰博議長のほうに御報告をさせていただいて、結論そのようになったわけなんですけども、だからそういういろいろ議論をするのは大事ですよ。時代が変わったんだから、新しい議会を求めて議論をするの、それ大事。僕はそれはもう全然あれ。
だけども、
懲罰特別委員会というのは、議員の首を切ることのできるような重い
委員会なんですよ。そこでみんな仲よく丁々発止で議論をしながら何か新しいものをつくっていきましょうというような生半可な
懲罰特別委員会じゃないんですよ、これはというのが僕たちの思いです。違う方もいらっしゃるともちろん思うんですけど、そういう意味では今回の
懲罰特別委員会、私どもは
委員会自体の存在自体をやはり反対をしてきましたので、これは懲罰をかけるかかけないかといったら、それは当然懲罰はかけない。
しかし、御本人に対しては、やはり議会での発言の仕方は、それは大勢の方々に理解をされないといけないというところから考えて、やはり丁寧に、誤解を生まないような発言をしなくてはいけないですよというのを議長、副議長のほうから最終的には指導していただいて、この件については終わるのがよろしいかというのが私ども公明党の判断でございます。
以上です。
○池田裕一委員 私どももいろいろと
委員会の中で様々なやり取り聞かせていただきました。また、正副幹事長会においてももう既にこの
委員会立ち上げるかどうかというところから様々な話がありました。
本日、委員長を務めている、松下、私ども幹事長から正副幹事長会のときに
共産党の各議員さんから自民党、安倍政権についての様々な批判、これについても指摘をさせていただいております。一端お示しすると、違法、無法化された暴挙であるや安倍政権の無法な態度である。これは平成３１年第１回定例会の儀武議員の
一般質問の発言です。無制限の武力行使に道を開く。これは平成３０年第４回定例会の渡辺議員の発言など、我々からすると事実誤認であったり、私たち自民党からすると非常に無礼であるというように感じる表現もこれまでに使われてきております。
そうした中で、私たちは、この発言に対して一々懲罰であるとか、休憩を要求したりということはこれまで私の知る限りありません。これは
共産党議員さんの考え方であって、選挙で区民に政策を訴えて選ばれてきた議員の発言であるからであります。私たちは、区民の負託を受けた議員の発言は大変重いと考えます。私たちも
共産党さんの発言を見過ごすことはできないと感じることも多々ありましたが、今までの発言に対して懲罰を求めることなどしてこなかったのは、この議員の発言は重いということに尽きるからであります。
こうした中で、今回の
委員会は、
くつざわ議員への懲罰を科すべきか、その上で懲罰が必要と判断したならば、先ほど
木下委員からもありました議員の資格を奪い取る除名という判断を行うこともできる非常に重い
委員会であるということは質疑の中でも確認しております。
先ほども申し上げましたとおり、議員の発言は大変重いです。
くつざわ議員も区民の皆様へ自分の政策など訴えて当選されてきた上で、今活動をされているわけであります。
先ほど申し述べましたが、
共産党さん自身が政権与党への批判を既に展開しているわけであります。そのような中で、
くつざわ議員が公党である
共産党さんへの批判について発言をされました。確かに
くつざわ議員御本人からも本会議場における一身上の弁明の際には、えげつない、本日もそういうようなことをおっしゃってました、えげつない発言であったということは申しておりました。しかしながら、区民から選ばれている議員となった者の今回の発言について、これを懲罰にかけるかということについては、私はいかがなものかと思います。
そういった中で、この無礼の言葉ということで、正副幹事長会に７月に配られたもののを参考にさせていただいて、これ判例なので、いろんなケース・バイ・ケースなんですけれども、私はこれ非常に参考に値すると思ったんで取り上げたいと思います。
議員の発言が無礼の言葉であると言われるには、いろいろとありますけれども、自己の意見を述べ、または他の議員等の意見を批判するについて必要な発言である限り、たとえその措辞が痛烈であって、これがために他の議員との正常な感情反発しても、それは議員に許された言論によって生ずるやむを得ない結果であって、これをもって議員が同上による無礼の言葉を用いたと解することはできないと、こういうような判例が出て、先ほど申し上げた判例はケース・バイ・ケースです。ですけども、私はこれ非常に参考になると思います。無礼の発言というのは、こういうものかなというふうに考えます。
今回
共産党さんと立憲としまさんの３名のうち２名の方から議会での無礼の発言についての
懲罰動議が提出され、本日２回目の
委員会が開かれております。我々は、先ほど申し上げましたとおり、今まで
共産党さんから自民党政権に対しての発言については無礼であると感じることは多々ありました。今回の一件で
共産党さんも今後の発言について、いま一度注意し、襟を正していただけるのではないかと期待をしております。
また、こうした議員による発言についての懲罰というものは、区民のための議会というより議員のための議会と区民の方から思われてしまうのではないかなという危惧があります。他の自治体であるような懲罰をやり合うような、こういったことがないような形で今後は議会を進めていく、そういう方向が正しいのではないかなというふうに思います。私の意見を終わります。
○竹下ひろみ委員 今、自民党から
池田委員も発言させていただきましたが、私としては一言付け加えさせていただきたいのは、先ほど
儀武委員から、たすきの件と今回の
懲罰委員会は別物だという御発言ございました。たすきは、場外というか、議会外で行われてきたことという御発言がございましたが、これは全く
儀武委員の意見については、私は反対をさせていただきます。
そもそもこの
くつざわ議員の
一般質問の発言に至った背景は、５月２５日の議員協議会の中において指摘された
日本共産党公認の都議会議員候補予定者が、個人名入りのたすきをかけて屋外で街頭演説を行っていたことから始まったと思っています。
日本共産党の見解では、これが公職選挙法違反かどうかは司法の判断によるものとして、謝罪やＳＮＳからの写真の削除を行っていないというところからもそうでありますが、東京都選挙管理
委員会からは、都議選立候補予定の政党へ、今回、通達した文章の中で、政治活動、選挙期間外の活動において、個人名入りのたすきを着用してはならないということがちゃんと明記してございます。そして、実際に個人名の
名入りたすきを着用して政治活動を行っていたのは、
日本共産党さんの候補者、候補予定者だけであったというふうに私は記憶しています。そこを見た区民の皆さんが、これはいかがなものかということで、区議会議員にそれを投げかけ、それで全協で
共産党さんに質問をしたということがきっかけとなったわけでございますので、これは全く街頭演説で名入りのたすきをしていたことが発端となって、今回の
くつざわ議員の質問に至ったということは間違いないことでありまして、正副幹事長会でも事前通告があった中で、全協で公明党さんから発言があったということを私は記憶しておりますので、これと、この件と今回の
懲罰委員会は全く無関係ということの発言は、私は間違っているというふうに思っています。
そういった中で、先ほどから申し上げていますように、４７年間開かれていなかった、この
懲罰委員会の重み、そして、憲法で保障された言論の自由に対して、無礼という、何というの、主観的な感覚で議会内でここまではいいとか悪いとか、言葉のルールをつくるべきだかということについては、私は一線を引くことは大変難しいのではないか、そして、それを決めることがこの
懲罰委員会であるということについては、大変重く受け止めておりますので、ここについても無理があるのではないかというふうに思っています。
また、私たちもそうです、
くつざわ氏も、
くつざわ議員もそうですが、区民の信託を受けて議員になっているわけですから、言論の制限を私たち議員が、議会側がそれぞれ行うということについても、私はそこに疑問を感じている一人でもありますので、今回、
懲罰委員会の、かけるかどうか、懲罰を可とするのか否とするのかということでございますが、結論から申し上げますと、我々は懲罰については否決とさせていただきたいというのが自民党としての意見でございます。
以上です。
○
儀武さとる委員 改めて、
くつざわ議員に対して一身上の弁明の質疑を、今日、各会派の皆さんから行われました。
それで、やはり
くつざわ氏が本会議場ですとか、それから、一身上の弁明で自分が発言を行ったのは正常だ、無礼なことではない、適切であったとか、こういう発言を繰り返してるわけですよね。聞いていて本当に、公党に対する一方的な自分の見解、見解というか持論を展開しているわけですよ。それから、
一般質問でもそういうふうに言われました。
これに対して、議会のルールにのっとって、
地方自治法と議会会議規則にのっとって
懲罰動議をかけて、この本会議で付託されたわけです。この時点では、
懲罰特別委員会を設置すると。何も除名ですとかいろいろ言われますけども、科すかどうかを決めるんであって、確かに懲罰の種類は４種類あるんですけども、４種類あるんですが、懲罰を科さないという、皆さんが科さないとおっしゃっているわけだから、こういうケースもあるわけですよ。そういう点では、私たちはきちっとルールにのっとってやっているということで、特に問題はないと。これが１点と、それから、やはり
くつざわ議員の発言というのは公党に対する、豊島区議会で、本会議場でですよ、ああいうことを、例えばですよ、もし権力を握ったら、あなたから全てを奪い、あなたを奴隷に落とす、逆らえば殺すとか危険だ、滅ぼすべきだと、こういうことを何度も繰り返してるわけですよ。まさにこういう言動が豊島本会議場でやられて、結果的に議会の品位をおとしめる結果になったと。このことを、今日、本人はもう自分は正しいんだと、撤回する意思がないともう再三繰り返しているわけですよ。こんなことを許したら、やはり彼は議会で繰り返すことになりかねない。今、豊島区議会にこのことが問われていると思うんですよ。
それで、やはり公明党さんのほうからも大変重い、重いと発言がありますけども、私たちも
懲罰動議というのは大変重いと、慎重に検討しまして、しかもこれ、３日間の猶予しかないですから、ですから、正副幹事長会議の議論もいろいろ会派から出ておりまして、それを踏まえて
懲罰動議を出したわけです。ですから、本当にルールにのっとってやったもので、私たちは特に問題ないと。それで、多くの皆さんから、過半数の皆さんから賛成をいただいて、
委員会付託、今日の特別
委員会が、２回目ですけど、開催されたという結果です。
それから、本当に今、この問題が問われて、豊島区議会がやはりこういう無礼な言葉、議会の品位を落とす、こういうことを再度許しかねない、こういうことを許していいのかというのが私は問われている、これが１点。
それから、この懲罰というのは、やはりあくまでも
委員会、それから、本会議場で発言したことが問われるんであって、いろいろ竹下議員も言われましたけど、私は議会外のことは、今日の特別
委員会では、その主題が
委員会本会議場での発言、これに懲罰を科すかどうかの、ここが主題ですので、ちょっと当たらないと。
それから、この問題では正副委員長会で昨日もやりました。９月、また、もう一度やることになっていますので、この問題は本当に正副幹事長会でやることになっておりますので、私はあまり絡めてやるようなものではないと。たすきの問題。問われるということ、取りあえずそれで。
○永野裕子委員 今回の事犯が生じて、そこからの
懲罰委員会に至る過程なんですけど、まず、本会議場での
一般質問の発言があり、そのときにやはり聞いていて、皆さん、いろんな複雑なお顔をしてたり反応があったわけですよ。休憩動議が出ました。その休憩動議が否決されたんですよね。まず、そこが私は出発点だったと思ってます。
先ほど先輩議員で、私よりも長くやってらっしゃる議員さんですけど、過去の事例のお話がありましたけれども、こういった不穏当発言とか削除に至るような問題が起きたときには、休憩を取って議論してきたんです。その過程があったから、
懲罰委員会を開かないでも対処できたことはあったと思います。実際にそれが
懲罰委員会に値するような事案だったかどうかというのはちょっと置いておいて、でも、現実的にやはりこの発言はどうなんだというようなときがあったときに、休憩を取って、幹事長会等できちんとそれを議論して対処してきたわけですよ。
先ほど議事録の削除の問題、平成１５年の話がありましたが、ほかにもあって、平成２８年にやはり党自体を侮辱するような発言があって、それは削除になっているわけですね。そのときも、やはりちゃんと休憩動議を取って、これもなかなかそれを当事者の方は応じてくれなくて、物すごい深夜まで時間かかりました。それでも、そういったことをやりながらやはり議会の秩序、品位、それを守っていこうというような、そういう力が働いていたんですよ。だからこそ、
懲罰委員会とかも開かれずに、何とかその都度収めることができた。
ただ、今回は休憩動議が否決されました。本会議が終わった後に幹事長会が開かれたと思いますけれども、そこの場で削除の話というのも出てたというふうに伺いましたが、ただ、それをやる方向ではその段階では出ていなかったというふうに聞いてるんですね。その辺のちょっと事実関係を事務局に確認させていただきたいんですけども、事犯と言ったらあれですけど、その日の終了後、本会議開いていますよね。本会議じゃないや、幹事長会開いてますよね。そこの場で削除の方向性が確認されてたのかどうか、そのことをまず確認させてください。
○高田区議会事務局長 ６月２３日の正副幹事長会ということでございますが、やはり、そのときには議事録を削除するかしないかも含めて、今後、議事録を起こして、それで、それを見て判断をしたいという内容でございまして、今後、
懲罰委員会も開かれる可能性があるので、その
懲罰委員会の内容も‥‥。まだそこまではいってないですね。議事録の問題がありそうなのでということで、後刻、議事録を、いろいろ動画を切るとか議事録を削除するとか、いろいろな議論が出ましたけれども、それについては録画といいますか、配信を見送るというお話があって、議事録については後ほどそれができてからというようなお話でございました。
○永野裕子委員 議事録の削除自体も非常に重いものだと思うんですね。我々は言論の、議論をもって意思決定に臨んだり、いろんな世論形成をしたりとか、そういう、しゃべって話して発言して、そして、効果を得るという仕事ですから、そのものが制限されたり、その発したことが消されるということは非常に重いものですから、今まで、だから、削除が行われた事例というのは非常に重い処分がされたんだというふうに思うんです。
この時点では、だから、そのことが一応幹事長会で問題だねというふうにはなったけども、じゃあ、どうしようの話はできていなかったわけですよね。このときの、時期的に都議会議員選挙が会期中の時期に入って、一旦、議会日程は都議会議員選挙の日程中、入らなくなりましたので、やはりそのある程度限られた日数の中でこのままにしていいのか否かという判断をしなきゃいけなかった、そういう状況だったと思うんです。
それで、先ほども
儀武委員もおっしゃってましたけど、
懲罰委員会をもし開くとすると、その動議を出すとなると３日以内に提案する必要があったので、その判断を削除も何もできないかもしれないという中で提案する必要があったというのが、私は実のところじゃないかと思っています。
事務局に確認なんですが、削除のこと、これも法規に従って行う必要があると思いますが、どういう場合にどういう手続をもって議事録の削除ができるのか、行うのか、そのことについて説明してください。
○高田区議会事務局長 議事録を直すということは、取りも直さず発言
取消しを行うということですので、やり方としては３つございます。１つ目は、発言者自身による発言
取消し、それから２つ目には、自治法１２９条に基づく議長の秩序維持権による
取消し命令、もしくは留保ということでございます。それから、最後に動議による発言
取消しの要求という３つでございますが、最終的には先ほども答弁ありましたように、自治法１２９条に基づき、議長の秩序維持権による
取消し、議事録の削除ということが法律的には記載されております。
○永野裕子委員 だから、このとき休憩も否決されて、動議も出せなかったわけですよね、その発言に関しての。それで、限られたいろんな条件がある中で、このままで豊島区議会として流していいのかどうかという判断を限られた期間で、時間で、何かしらのアクションを起こす必要があったというのがまずあったと思います。
その中で、
懲罰動議という提案が出て、あのままだと幹事長会は非公開ですから、そのまま豊島区議会として休憩も否決して発言を容認してそのまま運営したという、それが一般に与える印象だったんじゃないかと思ってますので、私もあれはあのまま本会議を容認する形で一般に動画も流して、そういう形はふさわしくないなというのは思ったということがあります。その中で、じゃあ、どうすればいいかというところは、やはり、ほかの委員さんもいろいろおっしゃる中で非常に重い判断がそこに働いたというふうに思ってます。
それで、
懲罰動議について、先ほどからもう恐ろしい、ひどいとかというようなことが繰り返し言われてるんですけれども、これは自治法上、地方議会の制度として、普通に規定されていることで、それは除名という、そういうものも中には含まれていますけれども、除名が前提でほかの議会も含めても、
懲罰動議が出たから除名になったケースの割合というのはどれだけあるかというと、必ずしも除名に至っているなんてことはないと思っておりますし、先ほど過去の懲罰的な事例のお話がありました。本会議場で謝罪をさせられたというような話もあったんですけど、本会議場の謝罪というのは、この懲罰の中の２番目に値するぐらい重いものですよね。これを非公開の幹事長会で判断して、それを科すのか、あるいは公開の審議の場、こうした
委員会の場で科すのか、そのことの判断もあるというふうに思います。ですので、むしろそういう制裁を加えるようなところは公開の議論できちんとやるほうが、むしろ透明性も担保されて、区民に対する説明も果たせるのではないかと、そういう見方もできると私は思っています。
ですので、先ほどから繰り返し、ほかの委員さんからもありますが、
懲罰委員会を開くこと自体が悪いということは決して、必ずしもそうではなく、きちんとこういう議論の場を持つということ自体が議会の在り方として、私は必要ではないかというふうに思っていまして、発議をされた方は、もしかしたら制裁を与えてほしいという気持ちもあったかもしれない。全くなかったら、でも、こういう制裁を加えてくれというのは、それはね、それは越権行為ですよ。こういう制裁は、あくまで
委員会に課せられた審議の中で決めることですから、こういう制裁をというのは発議者が注文をつけて出すなんてことは越権行為。だから、あくまで私たちは前回の
委員会のときも言いましたけど、本会議場で諮られたのは、
委員会を開催するどうかだけですから、私はそれに賛成したのは、やはり一議員に制裁的なことを科すのであればちゃんと公開の場で議論をして、適切な判断を下すべきというふうな思いがありましたので。それから、先ほども言いましたけども、幹事長会が開かれて、一応そこの場で議論になったけれども、間に都議会議員選挙が挟まれたりとか、いろいろな条件がある中で、きちんと議会として総括というか、それをした上でこの問題について処理する必要があるというふうに思ったので、いろんな条件が重なった中で私はこういった
委員会を持つこと自体は意義があるというふうに思っています。
懲罰委員会の意義とか重さの話ですけれども、先ほどから
儀武委員が言っている、たすきの問題とは別問題というのは、事の発端はそうかもしれないけれども、やはり今回、何で設置されているかというと、議会の中の秩序保持だったり自律権の問題ですよ。先ほどから刑事罰になった覚醒剤とか児童買春とか、こんなことをやった人もなかなかというようなお話がありましたけど、あくまでこれは刑事罰で処すべきものであって、刑事罰でどんなに重いものをやっても、やはり
懲罰委員会の要件に当たらなければ開催の対象にはならない。これは法体系というか、これはほかのものでもそうですよね。民事と刑事と、それから、行政罰と、これは別のもので、やはり根拠に基づいたちゃんと議論をして制裁を科す必要があるんであればやるという、それをどちらが重いからという問題ではなく、ここが何の議論をすべきか、場所かということで、それは諮られているので、覚醒剤だろうが議会内のものでなければ、それは
懲罰委員会の対象にはならない。それはもう制度上の話ですので、これは、だから重いとか軽いとかひどいとかという、そういうことではないというふうに理解しています。
その上で、
くつざわ委員からもいろいろお話を伺いました。
くつざわ委員の主張というか、思想、信条は自由だと思います、どういうふうに思っても。それは、そのどう思うことを何か制限するということは誰もできない。だけども、そういった考えに基づく発言であっても、
一般質問の発言として、あれがふさわしかったかということについては、やはり非常に疑問がありましたし、ちゃんとそれを議論する場が必要だということで、私は今回の
委員会に臨んでいます。
それで、もう時間がそろそろありますので、先ほどの話にちょっと戻りますが、最初の段階では何にもこのことを皆さんで議論をする場もなく流れてしまうという、そういうような状況があったわけですよ、都議会議員選挙を挟んでとか時間的に。だけども、結果的には第２回定例会の最終日の前日の幹事長会で、ちょうどこれと同じ、絡めてということだったので、なかなかほかの会派の皆さんも混同して理解が難しかったところもありますけれども、議事録の削除、この動議が出されるということが前日に確認をされました。幹事長会で同時に諮られたので、もし、それが先に出ていたらというようなところがいろいろあるんですけども、一応、結果としてはそのことが可決されて、これから具体的にどうするかというのはありますけど、削除の動議をしたら全会一致で決まったわけですよね。ですので、今回、実質的な、何というか、議会としての、で生じたこの問題についての対処は、この削除するということで、ある程度担保できるんじゃないかというふうに思っています。
ですので、今回、
懲罰動議でいろんな議論をしたことについて、議会として、この一連の流れを総括する、そのことのある程度の役割は果たせたというふうに思っていますので、この
委員会自体は意義があったと思っておりますけれども、ほかの動議でもってある程度
くつざわ議員の発言について、議会としての態度というか対処というのが担保できるのではないかと思っておりますので、懲罰という形では私たちの会派では求めないでというふうに思っています。
以上です。
○古堺としひと委員 各委員の皆さんのお話をお伺いしまして、
くつざわ議員の一連の本会議場での発言等々ありますけど、やはり言葉というものはあらかじめ準備されていた。要は議論を交わしているうちにエスカレートをして、ついついえげつない言葉を使ってしまったということではなくて、あらかじめ確定的に、確信的に準備されて話した言葉であるというふうに理解を我々はしております。
その中で発せられた言葉が住民の皆さんにとってどのように受け止められているかということも勘案をいたしまして、我々としましては懲罰に値するのではないかという思いがあり、
懲罰動議を発議させていただき、この
委員会に臨んでいます。その一連の考えというものは全くぶれるところありませんので、この
委員会において、
くつざわ議員の発言は懲罰に値するということで意見を述べさせていただきます。
○
儀武さとる委員 議事録削除というお話がいろいろ出ておりますけども、私どもも下線部引いてある部分は、この言葉、単語、字句だけを見ますと、ほかの会派の皆さんは無礼な言葉に該当しないとか、あるいはいろんな意見がある、これは私、事実だと思うんですが、しかし、この文章全体で見た場合にはやはり公党に対して、全て奪い、奴隷に落とす、逆らえば殺されると、これは公党に対して言うべき言葉ではないと思うんですよ。だから、これが無礼な言葉に該当すると。
今日の弁明に対する質疑でも、本当に問題ないという、撤回もしないという、こういう態度を繰り返しておりますので、私はこれは本当に豊島区議会の議会の品位、これが本当に今、問われている大変重大な問題だと思っています。
６月の２３日の
一般質問のときに、そのときに
くつざわ氏が
一般質問やったときに、私も手を挙げて、終わったときに休憩動議を求めたんですけども、この休憩動議、これ、否決するというのも初めてじゃないかな。こんな運営は私も問題だと思って、口頭で議長の運営にも問題があるという、こういう話もさせていただいたし、正副幹事長会でも指摘をしました。それで、私ども
共産党は本当に慎重に慎重に議論して、
懲罰動議を提出しようということを、懲罰に相当するということで動議を提出をしたわけです。
立憲民主さんの協力もあり、今日の特別
委員会でこういう審査ができたということも、私も同感で意義があることだと思ってます。しかし、私どもはやはりこれだけのことを本会議場、
委員会で繰り返しているわけですから、最低でも、最低でもじゃない、私たちとしては公の公開の議場において、やはり陳謝をすると、それに相当すると。懲罰事案者がやはり陳謝文を朗読すると、そのことは私たちは求めていきたいと思います。ですから、懲罰に値する、懲罰を科すべきだとこういうふうに考えております。
○
松下創一郎委員長 それでは、御意見が出そろいましたので採決を行います。
○木下広委員 ちょっといいですか。みんな言ったんですっけ。
○
松下創一郎委員長 そうですね、みんなが結論をおっしゃいました。
○木下広委員 分かりました。一言、やはり先ほどもずっと
くつざわさんが言っていた話は、
共産党さんがたすきの件で謝罪か何かをすれば、これは発言自体がなかったことなんですよ。これは、やはり発議されてる方、重く受け止めてくださいよ。なぜかならば、第２回定例会の最終日に、本会議場で
日本共産党豊島区議団に対し、猛省と謝罪を求める決議が提案をされ、審議をされ、その審議のその決議の内容は、本年５月１６日、要町駅前において、
日本共産党所属の東京都議会議員選挙候補者による街頭演説が行われた際、同候補者は本人の氏名が記載されたたすきを着用し、街宣車両の側面には同じく候補者名の記載された懸垂幕が設置されていた。この行為は公職選挙法第１４３条第１６項において認められない禁止行為である。こうした明白な違反行為に及んだ場合は速やかに非を認め、謝罪をするのが普通の良識ある人間である。議会人であるならばなおさらである。よって、豊島区議会として、
日本共産党豊島区議団に対し猛省と謝罪を求めることを決議する。こういう決議が全会一致で可決をされました。今回の区議会だよりの１面に出てまして、それに賛成した人、反対した人が、どの党が賛成して退席をしたのかというのが残っていますけども、議会の総意として、
日本共産党に対して謝罪と、猛省と謝罪を求めてますので、これについてはやはり何らかの
共産党としてのアクションを、説明を求める必要があると思います。
もし同じように反省もない、発言もないということであれば、これこそ議会の秩序を乱した。議会がその規律と品位を保持することができなくなる。全議員が議決しているわけですから、この行為について反省をし、猛省を求めるということが。これがもし行われなかったら、これは豊島区議会としてゆゆしき問題であり、今後、何らかの手を第３回定例会に向けて出る必要があるんじゃないか。本当はこの
懲罰委員会でこの件についても、発議者のほうに私のほうから質問したけども、これは答えることはできませんという返答でした。だけど、午前中、午前中じゃない、
くつざわさんの発言からすると、とにかくこのたすきの件があったから私は発言をしたわけで、そういうたすきがなかったら、私は発言してませんよということを何遍も
くつざわさんがおっしゃってたわけですよ。ということは、やはりこの
くつざわさんの発言と
共産党さんのたすきのことについては、これは切っても切れない話になるんじゃないかなと思います。今後、第２回の定例会の最終日で議決されたこの内容がどういう方向で進むのかというのは、私どもも次の、もし何の謝罪もなく、反省もないということであれば、次のことで提案をさせていただくと、そういう立場でおりますので、これは今日は議長も副議長もいらっしゃってますので、これ、
懲罰特別委員会で議論する話じゃないので、これだけは宣言をさせていただきたいと思いますので、一言、言わせていただきました。
もう一つ、すみません。一等最初のこの
委員会の議論の中で、立憲民主さんが３人いるのに２人しかサインしてないというのは、これはとんでもない話ですよ、議長。これはもう一度、正副幹事長会で豊島区議会としての会派の在り方というのが、明確に毎回の４年ごとの統一地方選挙終わったときの幹事長会で確認をされているので、３名のうち２名しか、こんな大きな大事な決議案にサインをしてないということ自体が、これは豊島区議会として看過できないことですよ。ぜひ、これは議長と副議長に申し上げます。絶対議論してください。この発議者である立憲民主党の３名いて２名しかそれに乗っかんなかったということは議論をしていただくことを、私のほうからお願いして、発言を終わります。
○
儀武さとる委員 懲罰特別委員会で、やはり
くつざわ氏の
委員会、本会議場での発言に対して懲罰を科すか否か、これが
委員会の審査の目的というか、だと思うんです。そうするとやはりたすき問題というのはここで論じるべきではないと、これが基本的な立場ですが、今、決議文を読み上げましたので、ちょっと一言触れたいと思うんですが、私、再三、この問題、発言しておりますけども、立憲民主党の高木国会議員が、各地方、都道府県の選挙管理
委員会で政党の政治活動で個人名のたすきを、政党と個人名が書いてあるたすきをつけるのは、各都道府県選管でオーケーのところとそうでないところ、ばらばらであって、これはどうなんですかというんで国会で質問して、一律的に
選挙違反だということは申し上げることができないと。警察庁も同じような答弁をしているわけですよね。
しかも、今回、皆さんもいただいたと思いますけど、平常時における政治活動用文書、図画掲示の規制についてということで、私は掲示できる文書、図画というのは立札及び看板の類い、政治活動用ポスター、それから、演説会等の会場において、その開催中使用されるもの、これはオーケーですよと。ところが、公職の候補者等が個人の政治活動のために上記の掲示できる文書図画以外のものを掲示すること、これはできませんと。括弧して、公職の候補者等の氏名等を記載したたすきの着用、街頭演説の際に公職の候補者等の氏名等を記載した看板やのぼり等を掲示することはできませんよと、こういう文書を流しているんですけども、これはわざわざ個人の政治活動のためにと記載があるんですよ。それを一方的に
共産党は
選挙違反だ、
選挙違反だと決めつけて、議会で決議を上げるのはいかがなものかと。国会でも、最終的には司法の判断だと。この
選挙違反に対して警告も何もないんです。司法も
選挙違反だということは言ってないんです。豊島区議会で、警察も
選挙違反だと言ってないのを、区議会で
選挙違反だという決議を上げるものはいかがなものか。私は区議会だよりが先週だったかな、流れて、やはり区民の方から、何で都議会議員の選挙なのに
日本共産党豊島区議団が猛省と謝罪をしなければならないんですかと。あの決議文見て、選挙前の話なんですけど、候補者と書いてあるんですよ。この決議、ちょっとひどいんじゃないのと、こういう疑問も呈されているんです。やはり豊島区議会、やはり
選挙違反だと司法も言ってないものを、議会が一方的に
選挙違反だ、
選挙違反だと決めつけて決議を上げるのはいかがなものですか。私は区民の目線から見て、それが今、問われてるわけですよ。私、ちょっと本当に恥ずかしいと。決して区民の皆さんからは、これはちょっとひどいなと、こういう意見もいただいておりますので、ぜひ、こういうこともよく検討していただきたいなと思います。
これ以上は言いません。正副幹事長会議できちっとこの件は、次回も議論することになってますので、私たちはきちっと見解を述べていきたいと思います。
○木下広委員 一言だけ。すぐ終わります。
○
松下創一郎委員長 お願いします。
○木下広委員 去年の暮れに東京都選管から、わざわざ各政党に対して掲示できないものの中にたすきもありますよということが、明確、政治活動の中でたすきは、個人の名前のたすきは駄目ですよという通知が、各政党のほうにいってるんですね。だから、それに基づいて、やはり政治活動をしないといけないというのが一つ。
もう一つは、あの５月の二十何日の指摘から一度も
名入りたすきは、僕、見たことないんですけど、全然問題なかったらやればいいじゃないですか、そんなの。どっかで聞いた議論だな、これな。問題なかったらさ、どんどんやってくださいよということを言って終わります。
○
松下創一郎委員長 それでは、採決を行います。
くつざわ議員に懲罰を科すことについて、可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○
松下創一郎委員長 挙手少数と認めます。よって、
くつざわ議員に懲罰を科すことは否決すべきものと決定いたしました。
以上で
懲罰特別委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。
午後４時３０分閉会...